Ayer le entendimos muy bien a Cristóbal Montoro cuando hacía referencia a lo de los hombres de negro, pero al final ¿vendrán o no?

Hombre yo espero que no tengan que venir. No sería bueno para nadie que entraran los señores de negro porque significaría primero que se da definitivamente por perdida la posibilidad de sacar rentabilidad de los mercados, los mercados se nos han cerrado definitivamente porque la prima de riesgo es inabordable y por tanto una serie de señores, estos de negro a los que se refería Montoro, sustituyen digamos a los representantes políticos del estado español y toman en su lugar todas las decisiones económicas mínimamente relevantes.

Y cree que a estas alturas que todavía hay margen para hacer algo cuando se viene hablando ya abiertamente de un rescate aunque no se le llame así con diferentes fórmulas y pasando por el estado directamente a la banca. Pero se está hablando abiertamente de ayuda exterior.

Sí, se está hablando de ayuda exterior, lo que pasa es que el rescate digamos sería un salto cualitativo, significaría insisto, como antes decía que todas las decisiones económicas se adoptan ya desde el exterior y cuando un señor de negro, por seguir con la metáfora, empieza a suplantar a los representantes políticos a efectos de tomar en su lugar todas las decisiones de tipo económico hay que tener en cuenta que lo hacen con la frialdad del contable que no tiene más objetivo que el de cuadrar las cuentas sea como sea. Lo haría sin ninguna consideración de tipo humano o social. Podría cargarse todas las pensiones, podría cargarse todos los sueldos de los funcionarios, todo lo que más incidencia humana y social tiene en las políticas diseñadas por las autoridades elegidas para esa finalidad.

De momento el hecho de que no se den todas las explicaciones y que se esté jugando con cierta opacidad ante la excusa de que si decimos todo la cosa todavía se complica más, no sé si lo agrava o lo mejora, porque claro sigue creando mucha incertidumbre.

El problema en sí es que conforme pasa el tiempo hemos ido descubriendo que había más de lo que se nos decía. Quién no recuerda aquellas declaraciones de Zapatero, no tan lejanas en el tiempo, en las que decía que el sistema financiero español era el más solvente de todo el mundo. Ya vemos en qué ha quedado todo esto. El problema es que al grueso de los ciudadanos se nos ocultaba la realidad, podíamos intuir lo que ocurría en algunas entidades financieras pero no conocíamos a ciencia cierta en qué estado se encontraban sus cuentas y sin embargo todo esto que está aflorando ahoraen relación con Bankia y con otras entidades financieras, con las gallegas y demás, ya estaba sucediendo. Zapatero tenía bajo su control una entidad, el Banco de España, que tenía motivos para saber al detalle lo que estaba ocurriendo y ya entonces tenía que haber tomado decisiones que no tomó.

Hablando sobre lo que se tenía que haber hecho antes, el otro día la portavoz de Coalición Canaria en el Congreso, Ana Oramas, dijo que el propio Cristóbal Montoro le había dicho vamos a dejar que caiga España que ya la levantaremos nosotros, cuando Zapatero pidió ayuda para votar la reforma del sistema. ¿A usted también le dijo algo parecido?

No, no, yo no creo haber escuchado a Montoro algo semejante pero tampoco tengo por qué no dar crédito a Ana Oramas que no es una persona que se invente las cosas. Refleja de alguna manera si es verdad la actitud digamos poco responsable que el PP mantuvo durante la pasada legislatura en relación con todo lo que tiene que ver con el deterioro de la situación económica y de la crisis. Todos pudimos asistir a una actitud indiferente, distante, en la que nunca arrimó el hombro, siempre criticó duramente e incluso en ocasiones con una actitud muy irresponsable salían al exterior y hacían declaraciones objetivamente negativas de la situación económica, de manera que cualquier mercado, cualquier autoridad internacional podía formarse una idea más negativa incluso de la que tenían que haberse constituído en función de los datos objetivos. Yo creo que esto refleja, en fin una vez más, algo que no es ninguna novedad para los que seguimos la actividad política y es que el PP ha actuado con mucha irresponsabilidad. La irresponsabilidad de la que ahora acusa a la oposición, pero es cierto que ellos no arrimaron el hombro en su momento, durante la pasada legislatura.

?Cuál es la alternativa a una intervención? Ya hemos dicho que esto de que vengan los hombres de negro no es un buen negocio.

La alternativa en parte está aquí y en parte está en Europa. En parte está aquí porque todavía es preciso dar pasos en el saneamiento de las cuentas, en la eliminación de todo aquello que sea prescindible en las cuentas públicas, todavía se puede avanzar más en ese terreno. Hay que peinar sistemáticamente los presupuestos de todas las administraciones públicas para ver cuáles de sus contenidos todavía permanecen y tienen escasa justificación, desde la función que tienen encomendada los poderes públicos. Y después la clave está en Europa, una serie de decisiones que es preciso que se adopten en Europa para dotar, digamos, de garantías a todo el sistema económico, presupuestario, financiero y afianzar el crédito de los estados miembros. Se habla de los eurobonos, se habla del BCE que puede asumir una función deinversiones muy importante y no lo está haciendo en este momento, se habla del propio BCE que puede asumir un rol mucho más importante, más relevante en el control de la deuda y en la oferta de garantías a los mercados en relación con los bonos emitidos por los estados miembros. Hay medidas que se pueden tomar en Europa y que no se están adoptando porque no interesan a Alemania, a corto plazo.

Y mientras el Gobierno que va legislando a golpe de decreto, montando también debates importantes, y con algunas materias invadiendo competencias sin que de momento se sepa muy bien como va a terminar la cosa. ¿Estamos avanzando hacia un nuevo modelo de estado por esa vía o no...?

Pues de hecho lo estamos haciendo. El gobierno lo niega sistemáticamente, cuando se le acusa de esto niega que esté por la ruptura del estado del bienestar y por la reformulación, digamos, del estado de las autonomías, pero de hecho lo está haciendo porque reconfigura algunos servicios esenciales como el de la sanidad, por ejemplo, que lo ha renovado, lo ha reformulado de arriba abajo, enteramente, y de ser un servicio universal y gratuito como venía siendo desde los años 80, pues prácticamente se ha convertido en un servicio vinculado a la de la Seguridad Social, al alta en la Seguridad Social que era la fórmula que estaba en vigor en las épocas anteriores a los años 60. El estado del bienestar por tanto lo está reconfigurando ya por la vía de los hechos y el estado autonómico también lo está alterando en la medida en que está tomando decisiones que invaden directamente espacios competenciales atribuidos a las comunidades autónomas. En ambas cosas está incidiendo el gobierno por la vía de la urgencia, a toda velocidad y a través de decretos leyes que suelta semana tras semana en el Consejo de Ministros. ¿Dónde va a acabar? Pues hombre no lo sé. Espero que no avance mucho más. Desde luego nosotros estamos denunciando todos los pasos que se están dando en esta dirección, pero la mayoría absoluta es la mayoría absoluta, el gobierno hace oídos sordos a las apelaciones y denuncias que proceden de la oposición.

Y qué se hace, porque claro cuando se anuncia un recurso ante el TC ante uno de esos decretos por invadir competencias, puede pasar que haya que aplicarlo antes de que se vea finalmente el recurso ese.

Y lo habitual es que tenga que aplicarse porque muy rara vez el TC acuerda la suspensión de una norma del estado recurrida por una comunidad autónoma. Lo habitual es por tanto que la norma continue en vigor y en su caso, años después, porque los pleitos ante el TC duran una media de 6, 7, 8 años, años después se pronuncie el TC, acaso en el mejor de los casos con una sentencia favorable al recurso puesto por las comunidades autónomas, pero entre tanto habrá años perdidos en los que el estado habrá avanzado y habrá consolidado un espacio y una presencia en muchos ámbitos competenciales de las comunidades autónomas que luego es muy difícil echar para atrás. La experiencia pone de manifiesto que es así.

Luego por lo tanto parece que entre otras cosas el problema está también en el mecanismo de arreglar estos conflictos.

Pero esta es una denuncia histórica que nosotros ya la veníamos formulando prácticamente desde los albores del estado de las autonomías. Cuando se constituye el estado autonómico y tenemos las primeras experiencias de sentencias del TC poco sensibles a los planteamientos autonómicos vinculados desde el autogobierno de las comunidades autónomas ya entonces estábamos en el gobierno vasco y ya pensamos que el TC no es una garantía, no asegura la objetividad de la imparcialidad, la independencia, que es necesaria para resolver con acierto los conflictos entre el estado y las comunidades autónomas y por tanto ya en los años 80 dejamos de recurrir al TC. Hay un acuerdo de los años 80 en virtud del cual el gobierno vasco dice no reconozco legitimidad al TC y no planteo más recursos de ningún tipo frente a él porque es un árbitro pagado, es un árbitro sectario, por decirlo de alguna manera. Y se ha mantenido durante muchos años esa actitud de desconfianza con respecto al TC por parte de las instituciones vascas.

Ayer mismo a preguntas de Joseba Zubia, Rajoy ya fue anunciando que de transferencias de instituciones penitenciarias nada de nada. Es un asunto que siempre ha sido importante pero ahora todavía mucho más.

Sí, precisamente por eso se van a resistir a llevar a cabo la transferencia. Esta es una pregunta histórica del grupo parlamentario vasco en Madrid, tanto en el Congreso como en el Senado. Pero le voy a dar un dato. Fíjese una de las últimas veces en la que preguntamos sobre esta transferencia fue en la precampaña del año 2009 con ocasión de un folleto que difundió Patxi López, aquí en Euskadi, en el que se comprometía a adoptar cien medidas para mejorar el autogobierno vasco. Y una de las medidas consistía precisamente en la transferencia de las instituciones penitenciarias. Entonces a nosotros nos parecía mentira que después de quince años que llevábamos reclamando esa reivindicación allí, de repente de la noche a la mañana, pudiera conseguirla el gobierno vasco por el hecho de que Patxi López estuviera al frente del mismo. Y en esa misma precampaña preguntamos a la entonces ministra de Administraciones Públicas, que era Elena Salgado, sobre su disposición a hacer efectiva esa transferencia. Ella no conocía el folleto que Patxi López había difundido en Euskadi, nos dijo que en absoluto, que eso no entraba en sus previsiones, que no tenía previsto para nada hacer efectiva esa transferencia, a lo que tuvimos que decirle entonces alguien miente, porque Euskadi está llena de carteles, de folletos, en los que Patxi López se compromete a esto. Cual ha sido la realidad tres años después, pues que la transferencia no se ha llevado a cabo, que una vez másla documentación de precampaña de Patxi López y el PSE era falsa y engañaba a los ciudadanos en ese, como en otros muchos temas.

¿Está manejando Interior bien los tiempos de paz en Euskadi, en general?

Hombre yo creo que la gestión es manifiestamente mejorable. Nosotros hablamos con el Ministerio del Interior sobre este y otros temas, siempre hemos transmitido la impresión de que las medidas que se están adoptando en el ámbito penitenciario son mejorables, necesitan de mayor ambición. Por ejemplo, el acercamiento de presos no debería subordinarse a ninguna condición previa, debería ser automática, como un paso necesario para avanzar en la resocialización, en la reinserción social de los presos, pero el gobierno que tiene además el respaldo de una mayoría absoluta en la Cámara, ha marcado sus ritmos y está llevando a cabo su propia estrategia. Insisto, nosotros discrepamos en algunos puntos. Saludamos en su día el hecho de que por primera vez se hablara de un plan específico concebido para los presos condenados por terrorismo orientado a su resocialización, hasta entonces nunca antes se había hecho una declaración clara e inequívoca en este sentido y la impresión que todos teníamos era la de que la política penitenciaria de los presos condenados por terrorismo estaba más vinculada digamos a lo punitivo, incluso a lo vengativo que a lo estrictamente resocializador pero vemos que avanza poco.

Entre ese plan que enfadó mucho además a las asociaciones de víctimas y el comunicado del otro día de los presos hay una distancia que se antoja imposible de avanzar.

Por eso es bueno trabajar en este terreno con discrección. Por eso no es bueno, a mi juiciopor lo menos, hacer planteamientos o diseñar estrategias en este terreno que arranquen de grandes manifestaciones públicas, de titulares estridentes para los medios de comunicación. Trabajar el día a día e ir ganando, avanzando y dando pasos adelante en este proceso encaminado a la resocialización de los presos y no a base de titulares que lo único que consiguen es enardecer, digamos, a la parte contraria y dificultar mucho más el terreno. Yo recuerdo que en la sesión de investidura le planteé el tema de los presos a Rajoy, pero le dije inmediatamente después que era consciente de las enormes diferencias que existen entre las posiciones de unos y otros, incluso en la opinión pública. La opinión pública vasca y la opinión pública española, según las encuestas del CIS, es radicalmente contraria con respecto a las medidas que han de adoptarse en relación con los presos de ETA. Entonces consciente de estas diferencias le invité a empezar a estudiar discretamente esta cuestión y de ir avanzando y tratando la cuestión, sin alharacas, sin demasiado ruido mediático y ello estamos, lo que pasa es que no somos nosotros quienes controlamos el impacto en medios de comunicación de lo que está ocurriendo en este terreno.

Hemos hablado antes del Constitucional, tiene pendiente la cuestión de Sortu, parece que hay una huelga encubierta, esa puede ser la razón de que se esté dilatando tanto en el tiempo una decisión tan importante para la sociedad vasca.

No se cual es exactamente la razón, pero se especuló mucho cuando hace unos días los magistrados del TC amenazaron poco menos que con plantarse y no resolver más asuntos sino se promovía inmediatamente la renovación parcial que tenía que haberse llevado a cabo por parte del Congreso de los Diputados hace año y medio, fueron muchos los que pensaron en aquel momento que de lo que se trataba era de quitarse de encima el asunto de Sortu, de que quienes iban a salir del TC no tenían que afrontar ese tema, que más allá de la complicación jurídica que yo creo que no la tiene, entraña o puede entrañar digamos una cierta incomprensión social por parte de algunos. Hay que recordar la presión social que padecieron después de la sentencia de Bildu algunos de los magistrados.

En veinte segundos, ¿tiene que dimitir el juez Dívar, como presidente del CGPJ, si o no?

Pues para mi sería aconsejable que lo hiciera, sería una medida de higiene y de transparencia pública muy saludable.Pero esta es una decisión que le corresponde a él.